Charlamos con Romani en un hotel del centro de Barcelona, aprovechando su paso por la ciudad para comparecer ante la Comisión del Parlament de Catalunya que evalúa la ILP sobre la regulación de las asociaciones de personas consumidoras de cannabis (La Rosa Verda). Me lo encuentro leyendo El País, con su inseparable mate y de buen humor, como siempre.
Secretario general de la Junta Nacional de Drogas de Uruguay entre el 2005 y el 2011, y posteriormente desde el 2015 hasta mediados del 2016, en la actualidad es embajador y trabaja como asesor en Política de Drogas y Derechos Humanos en el Ministerio de Asuntos Exteriores, su trayectoria lo avala como una de las personalidades que desde el ámbito gubernamental más ha contribuido a adoptar un enfoque de derechos humanos en las políticas de drogas y uno de los conductores clave de la regulación del cannabis en su país. Conversamos sobre el proceso en Uruguay, sobre las perspectivas de una regulación en España y sobre el futuro de un mundo que elige a presidentes como Donald Trump.
Después del resultado de las elecciones en Estados Unidos. ¿Queremos un mundo en el que la marihuana sea legal pero gobernado por un tipo como Trump?
(Risas) No hay porro que nos haga olvidar que es una barbaridad. Para mí la victoria de Trump augura un quiebre civilizatorio. Aunque algunos lo habían advertido como una probabilidad, entre ellos el cineasta Michael Moore, saber que ha ganado y que ganó por ese margen importante, con mayoría en el Congreso y en el Senado, con la clase de discurso del miedo, de la xenofobia y el sexismo, augura un quiebre civilizatorio. Es la revancha del Ku Klux Klan. Las peores prácticas contra los afroamericanos ahora van a ser contra toda la comunidad LGTBI…
Y contra los latinoamericanos…
También. Me sigue resultando muy penoso que el presidente Peña Nieto lo haya recibido en plena campaña, porque creo que promover el miedo es de las peores cosas en política y en la vida, y lo que hace este señor es basar su política en la política del miedo. En estos momentos millones de mexicanos, guatemaltecos, salvadoreños que están en territorio estadounidense trabajando, haciendo los trabajos que los gringos no quieren hacer, deben estar temerosos.
“Hay una especie de adicción a las políticas de drogas entre los que nos dedicamos a este tema. Vemos el mundo solamente a través de las drogas, de su prohibición, del prohibicionismo, pero hay otras cosas”
También, hay que decirlo, para consternación del género humano, hay un 29% del voto latino que apoyó a Trump. Seguramente son los hispanos que ya tienen un lugar y no quieren que sus hermanos vengan a joderlos. Son los fenómenos terribles que, salvando las distancias, se conocieron en Europa con el nazismo y el fascismo. Y bueno, para prueba un botón, las primeras manifestaciones de apoyo y de felicitaciones fueron de Marine Le Pen, Mariano Rajoy y de la ultraderecha europea. El miedo es malo para todos. Se va a generar violencia, y eso es un mal dato. Y por supuesto que eso afectará a las políticas de drogas… Muchas veces, en el fervor de nuestra lucha, nos quedamos prendidos a las sustancias y a las políticas de drogas. Hay una especie de adicción de los que nos dedicamos a este tema a las políticas de drogas. Vemos el mundo solamente a través de las drogas, de su prohibición, del prohibicionismo, pero hay otras cosas.
Muchas personas parecen haberse fijado más en la legalización en California y están contentas con eso a pesar de lo que significa la victoria de Trump.
No sé qué va a pasar en el frente interno de Estados Unidos con el señor Trump ahora que tenemos tres estados más, entre ellos California, la quinta economía del mundo, que han legalizado. Como este señor está muy fijado a la idea de una reactivación económica que estimule el empleo nacional, no creo que se vaya a meter con ese tema al interior de Estados Unidos. Hacia fuera, puede ocurrir que tengamos una reactivación de la vieja guerra contra las drogas. Al interior de Estados Unidos va a ser legal, va a haber una permisión, y van a exportar los problemas otra vez hacia América Latina y el Caribe. Estos señores conservadores están muy ligados al complejo de la industria armamentística y a todo el sistema de las cárceles privadas. Desgraciadamente, la industria armamentística da empleo, por lo tanto, hay que tener guerras para sostenerla. Hay que mantener la guerra contra las drogas para sostener la actividad de más de sesenta y cuatro agencias norteamericanas que se dedican a esta tarea, y las cárceles también son un negocio. Ayer leía que hay algunos sectores que ya se mostraron muy optimistas en las bolsas, entre ellos la industria farmacéutica y las compañías de cárceles privadas.
A veces pareciera que, con la forma en que se está legalizando, se ha salido de la prohibición y el capitalismo lo ha ocupado todo, incluso puede comprar el activismo, la ciencia, cualquier cosa que pudiera traer beneficio. Se ha pasado de invertir en armas a invertir en marihuana. Creo que hay que tener cuidado en cómo estamos haciendo las cosas, que no debemos olvidar la visión global de que las políticas de drogas sirvan también para mejorar otros ámbitos de la sociedad. El caso de Uruguay me parece interesante por esto, porque hay un Estado social detrás, no es puro capitalismo.
Esta es una situación en la que me atrevo a convocar a toda la sociedad civil, a toda la militancia vinculada al cannabis y a todo el antiprohibicionismo para hacer una reflexión política, porque lo que estamos haciendo con este asunto es política. Para hacer buena política hay que enmarcar nuestra reivindicación de derechos y de libertad en el marco de un proyecto político. Entonces, ¿cuál es el problema político que tenemos con el prohibicionismo? Esa fue una de las primeras banderas que Uruguay sacó a nivel internacional en el 2008; que fuimos a Viena a reivindicar que las políticas de drogas deben formar parte de la agenda de derechos humanos. Los derechos humanos tienen que ver con las drogas y con muchas otras cuestiones. Por lo tanto, siempre reclamo que para enfocar el tema drogas, tanto a nivel clínico como a nivel político, hay que “descentrar”.
¿Descentrar?
Descentrar quiere decir sacar el foco de un asunto para verlo más ampliamente. Es verdad lo que decías, que pasar del prohibicionismo a la legalización puede implicar una libertad total de mercado. Las primeras corrientes que reivindicaron la legalización fueron precisamente las corrientes liberales de Milton Friedman y Gary Becker. Dentro de este descentramiento que tiene que ubicarse en la agenda de derechos también se ha de incluir un pensamiento económico social claro; también convoco a la militancia cannábica a reflexionar sobre esto.
“El pasaje del prohibicionismo a una liberalización de las drogas implica secuestrar una lógica de capitalismo salvaje como es la del narcotráfico”
La regulación de los mercados –no del mercado de cannabis, del mercado– es una necesidad de los pueblos para contener los desbordes salvajes de la lógica interna que tiene el mercado capitalista. El mercado capitalista no piensa ni en la agenda de derechos ni en libertades. La libertad y la lógica de mercado en lo único que piensa es en maximizar la ganancia y extender el consumo. El pasaje del prohibicionismo a una liberalización de las drogas implica secuestrar una lógica de capitalismo salvaje como es la del narcotráfico, unido al lavado de dinero. Es un paso, pero creo que al mismo tiempo, de la misma manera que hacemos ese pasaje, el control estatal y social sobre este tema es una oportunidad que nos debemos dar para evitar los excesos y la lógica del mercado libre que puede traernos aparejados esta situación. Por lo que hemos conversado con los amigos de Washington y Colorado, este tema ya lo incorporaron como una problemática. El modelo uruguayo es casi estatista. Y se da en un país donde la tradición estatista es muy grande. Uruguay debe ser de los pocos países que tienen, por ejemplo, una empresa pública de telecomunicaciones, que además es exitosa y brinda ganancias al Estado.
¿Cómo va el proceso de regulación en Uruguay?
Lento. Muy lento. Demasiado lento.
Pero ¿lento porque estamos hablando de cannabis?, ¿o porque Uruguay es lento?
Uruguay es lento para hacer algunas cosas. Los mecanismos institucionales son lentos. A eso hay que sumarle que el tema cannabis enfrenta resistencias de varios lados. Ha habido mayorías parlamentarias y apoyo de la sociedad civil cannábica uruguaya, que, con todo el respeto que me merece, no tiene la envergadura que tiene acá en Cataluña, donde cuatrocientos clubes presentan una iniciativa popular y unen cincuenta mil firmas... Eso no ha existido en Uruguay. Hemos sido pioneros, sí, pero hemos tenido que enfrentar cosas precisamente por ser los primeros. Tuvimos un empuje grande durante la discusión parlamentaria, después tuvimos una transición de gobierno, que siempre trae complicaciones porque cambian las autoridades en todos los niveles. El presidente Tabaré Vázquez, médico oncólogo, tiene una visión higienista del tema, y ha puesto mucho cuidado en la implementación de la regulación porque no quería fracasar. A veces la cautela atenta contra la efectividad. Además, estamos creando una institucionalidad nueva. Creamos el IRCCA, que es como crear un ministerio: una oficina que tiene que tener fiscalizadores, una red informática… Por ejemplo, nuestro sistema se hace con registro de usuarios, y el registro de usuarios es todo un desafío al sistema de derechos y garantías, y esto fue polémico con la sociedad civil, aunque se terminó aceptando porque nosotros hicimos, desde el gobierno, todo lo posible para que este registro fuera un dato sensible. Protegido por la ley de datos. En el sistema del acceso legal a la marihuana hay tres vías: autocultivo, clubes y farmacias.
¿Y en las tres vías hay que registrarse?
Sí. Ya empezó el registro con buen éxito en la primera y segunda modalidad, pero estamos muy demorados con el registro de usuarios que retiran en farmacias. Cuando das tus datos, se incorporan a un sistema de encriptación, que asegure la privacidad, y de desencriptación por si un juez lo pide. Esto no existía, hubo que crearlo, era algo que no estaba creado y es toda una novedad. Y no quisimos lanzar el registro general antes de tener todo eso bien blindado. Nos llevó mucho tiempo también el otorgamiento de licencias para la producción de cannabis. Se presentaron veintidós empresas y teníamos que seleccionarlas por el plan industrial y estratégico de viabilidad y seguridad que presentaran, y a la vez teníamos que investigar el origen de los fondos y de los últimos beneficiarios para evitar que capitales que estuvieran lavando dinero del narcotráfico se metieran en el proyecto. Esto nos llevo un tiempo largo de selección, de licitación. Lo bueno es que no hubo ningún reclamo de las veinte perdedoras. Lo cual es bastante inusual, al menos en Uruguay, que una vez que otorgas una licitación no tengas un reclamo jurídico por cuestiones varias. Se fue muy exigente.
Y la sociedad uruguaya, la que no es activista cannábica, ¿qué opina?
Obvio que, además de las complicaciones de ingeniería del sistema o del cambio de presidencia, que pesó mucho, están las resistencias culturales. Para la opinión pública este no es un tema de importancia, a la gente le importa tres carajos que se legalice o no se legalice la marihuana, no es un tema que los desvele. Los desvela la inseguridad, pero la marihuana, que para muchos activistas cannábicos es el non plus ultra, para el resto de la gente es ambivalente: los “fumetas” no les quitan el sueño, aunque si les dices “les vamos a sacar esto al narcotráfico”, entonces te dicen “eso me parece bien”.
“Para la opinión pública este no es un tema de importancia. Les desvela la inseguridad, no la marihuana”
Según cómo pregunte la consultora, te va a salir la encuesta a favor o en contra. Esa es la verdad del asunto. Pero no forma parte de la preocupación de la opinión pública. Tampoco forma parte del top de la agenda política. Y es más o menos razonable que eso sea así, en un país que además hace diez años tuvo un crecimiento económico importante, un abatimiento de los factores de pobreza y desocupación, y ahora estamos ante un momento económico de incertidumbre.
¿Y en qué momento está ahora el proceso de regulación?
Camina, hay una institucionalidad que funciona, esto va a salir. Ahora estamos en la fase final. Pero tuvimos que enfrentar también intereses comerciales, que especularon con los centros de farmacia. Te digo que los farmacéuticos, químicos y médicos fueron los bloques de resistencia más importantes, con una visión sanitarista dogmática que se resistía al cambio. Tuvimos que decirles: “No, esto no es un psicofármaco”; “No se expende con receta verde”; “Esto es una variedad vegetal con capacidad psicoactiva”… Tuvimos que sacar un decreto especial para determinarla así, porque si no los químicos farmacéuticos se oponían y querían tener el control al considerar que se trataba de un psicofármaco. Pero el cannabis no se expende con receta médica, es de libre expendio. Hay modalidades en algunos estados norteamericanos que, bajo el paraguas del cannabis medicinal con receta médica, pues ya sabes: “Doctor, tengo dolor de espalda: cannabis y, pum, receta”. En Uruguay no es así, allí el usuario de cannabis que quiera acceder o planta, o se hace socio, o se registra en el correo y va a ir a la farmacia donde podrá retirar sus 10 gramos semanales, hasta 40 gramos mensuales. Esa es la ley.
Uruguay está en el punto de mira, tanto de los partidarios como de los detractores. Y hay mucha presión de que este primer intento salga bien. Debe ser agotador, realmente solo han pasado tres años para construir todo un sistema que no existía.
Te puedes imaginar. Yo ya había sido secretario nacional de Drogas en el primer gobierno de Tabaré Vázquez, y lo continué siendo un tiempo con Múgica precisamente como una señal de que él iba a garantizar la continuidad de la ley porque existía la sospecha de que no lo iba a hacer. Ahora de nuevo, en este su segundo gobierno, Tabaré Vázquez me volvió a designar secretario nacional de Drogas, y sí, la presión mediática es muy grande, no por intereses relacionados con la marihuana, sino por ponerle palos al gobierno: “Oye, esto ya lleva tres años”. Yo pienso que tenemos cien años de prohibicionismo, así que porque nos demos tres años de probar otra cosa no es tan grave.
“El día que salga el primer gramo de marihuana de la primera farmacia, ya está. La regulación caminará”
Además, en algunos aspectos ya está caminando bien: hubo polémica sobre el registro, de acuerdo, pero entre cultivadores y clubes cannábicos ya hay más de seis mil uruguayos y uruguayas que se registraron y no tienen ningún problema con el Estado. Seis mil personas es un número importante en Uruguay, un país de tres millones y medio de habitantes. Aunque es verdad que tenemos una población usuaria potencial de ciento cincuenta mil, ya son seis mil los que no acuden al mercado ilícito. Insisto en que el primer síntoma de éxito del modelo uruguayo, que no es de libre mercado abierto, pues no se permiten publicidad ni competencia ni hay diferencia de precio –eso es por ley el mercado regulado–, es que los usuarios se adhieran al sistema. Si los usuarios dicen “déjate de joder, me es mucho más fácil llamar al dealer”, ahí fracasó todo. Los seis mil que se adhirieron son la parte más activista que está en el autocultivo y en los clubes, pero de todas maneras yo creo que es un buen síntoma. El día que empecemos a dispensar efectivamente, el día que salga el primer gramo de marihuana de la primera farmacia, ya está. A partir de ahí se producirá la naturalización de algo que parecía imposible. Vamos a tener que darnos un tiempo para ver el impacto que tiene en la gobernanza, en la cantidad de gente presa... Pero caminará.
¿Cómo ha sido tu experiencia aquí, en el Parlament?
Te confieso que más allá de lo que me habían informado, era toda una incógnita saber cuáles eran los niveles de sensibilidad y de profundidad que tenía este asunto, y me voy con la convicción de que Cataluña va a ser la próxima región del mundo que va a dar un paso hacia la regulación. Ya entendí todos los problemas que tienen con el poder central, pero creo que de todas maneras la cosa va adelante porque he visto una Comisión de Salud que ha interiorizado el tema, no escuché políticos que están bobeando y que preguntan pavadas, no. Los vi informados, interesados, y vi un consenso político que, salvo algún sector, están para ir adelante. Me llevo una grata sorpresa de la situación en Cataluña. No es una sorpresa respecto a lo que desde Uruguay conocíamos sobre Cataluña y el País Vasco. En realidad, nosotros el componente de clubes de membrecía de la ley se lo copiamos a ustedes, se lo escuchamos a Martín Barriuso y a Òscar Parés ya en el 2007, cuando hicimos un diálogo informal, y lo escuchábamos con muchísima atención.
“Me voy con la convicción de que Cataluña va a ser la próxima región del mundo que va a dar un paso hacia la regulación"
En lo personal, el modelo de los clubes sociales de cannabis (CSC) me pareció muy bueno desde el punto de vista incluso de una reelaboración responsable. Siempre tiene flancos de mercado libre, pero el hecho de que se creen pequeñas asociaciones de producción, que además ahora tenga la iniciativa de autorregularse con un marco legal, me parece que sigue siendo muy interesante como modelo. Veamos qué pasa con Canadá, que creo que va por un camino mixto entre libertad de mercado, regulación estatal y asociaciones o pequeñas cooperativas.
Los activistas de Canadá, que son los que están asesorando ahora al gobierno, están muy interesados también en conocer cómo funciona el modelo de clubes. Es algo muy desconocido.
No es muy conocido, no, y a mí me sigue pareciendo muy interesante. Es verdad que hay que garantizar el derecho de cualquier usuario, pero como político creo que hay que dar prioridad a aquellos que están organizados y se proponen un objetivo determinado y cuidan de sus intereses, y una vez que tenés afirmado eso, el resto viene por añadidura.
¿Y la propuesta en concreto, La Rosa Verda, qué le parece?, ¿qué opina del texto de la ILP?
Me parece que ojalá hubiéramos tenido este texto como primer paso en Uruguay. Nos hubiéramos ahorrado algunos dolores de cabeza. Te lo digo sinceramente. Es un texto que privilegia proteger derechos y garantías, eso es un punto muy importante. No es un verso literario. Creo que protege los derechos y garantías de las personas que están ya asociadas, es muy equilibrado respecto a los objetivos de salud que se propone la ley, lo cual es crucial porque es uno de los flancos débiles que tienen todos los mecanismos de regulación. El texto demuestra que se puede hacer un enfoque de reducción de daños y que esto brinda posibilidades mejores de atender los eventuales problemas de salud del sistema actual. Hay alguna cosa que el texto no dice, pero que a lo mejor es una virtud que no la diga: por ejemplo, qué cantidad de socios puede tener una asociación, nosotros tenemos una limitación y a lo mejor en la discusión van a tener que llegar a un acuerdo.
Vuestra limitación es además muy estricta, de quince a cuarenta y cinco socios.
Muy baja, las personas asociadas en clubes ya nos dicen que no les da la fórmula económica, y ya hubo un primer intento de asociación de clubes porque no les llega. Pero también nosotros nos enfrentamos a lo otro: viene una empresa que te funda catorce clubes y después se asocia y tenés una gran empresa.
Este es un dilema importante aquí: si a los clubes se les pide demasiado –que hagan reducción de riesgos, que sean pocos socios, se porten bien…–, y a la vez se permite que se monte un estanco de cannabis y una farmacia que dispense, sin todas estas restricciones, ¿no se estará perjudicando al colectivo que se quiere regular, privilegiando la fórmula comercial?
Para mí es una buena ley para empezar. Después yo sugerí que creen a nivel parlamentario una comisión de evaluación y monitoreo y vayan viendo y acompañando la implementación. Pero empezar reconociendo una realidad que son la cantidad de clubes que hay con esta situación me parece que es un buen movimiento para proteger desde el punto de vista legal a los que ya están funcionando y no someterlos a la arbitrariedad de la actuación policial, y también como una forma de autorregulación para evitar a los avivados. Es una forma de decir, y eso es un mensaje: tenemos una realidad, queremos ejercer nuestro derecho, nos asociamos, pero también somos una realidad que queremos una regulación hecha por nosotros con acuerdo de ustedes. Hay que partir de una posición sensata. Nosotros ni con el mercado regulado ni con los clubes vamos a resolver el problema del “paraíso en la tierra”. Vamos a sacar a alguna gente del mercado ilícito, pero este va a seguir existiendo. Como lo hay de tabaco y alcohol. Pero si tú me decís que con esta regulación sacamos a la mitad de usuarios del mercado ilícito, hemos adelantado la mitad del camino.
